UKE Talk | Personalisierte Medizin verändert die Tumorbehandlung

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00:00:01: UKE Talk, der Podcast zu Zukunftsthemen aus dem Universitätsklinikum Hamburg-Eppendorf unter Stadt Hamburg.

00:00:07: Thema heute sind die Entwicklungen in der Onkologie!

00:00:10: Zu Gast im Studio ist Prof.

00:00:12: Dr.

00:00:12: Karsten

00:00:13: Boeckemeier,

00:00:14: Direktor der zweiten medizinischen Klinik und Polyklinik des UKE und Direktor des universitären Cancer Center Hamburg.

00:00:21: Und natürlich, wenn ich das jetzt mal so sagen darf ist es das Fall der medizinischen Onkologie und Hematologie eines der innovativsten gewesen in den letzten zwanzig Jahren.

00:00:29: Weil all die Erkenntnisse aus dem Labor jetzt wirklich endlich auch in die Therapie kommen dort umgesetzt werden

00:00:36: können.".

00:00:36: Durch den Podcast führt er ärztliche Direktor- und Vorstandsvorsitzende des UKE Prof.

00:00:41: Dr.

00:00:42: Christian Gerloff.

00:00:43: Die Onkologie hat sich ja auch wirklich verändert.

00:00:47: Es gab früher Ein Zwei-Standards, Operation Bestrahlung, ein bisschen Chemotherapie und viele, viele schlimme Verläufe.

00:00:55: Und ist heute dafür ein zentrales Feld der personalisierten Medizin?

00:01:01: Herzlich willkommen zu einem neuen UKE Talk!

00:01:03: Es geht wieder um die Zukunft des UKEs und der Stadt Hamburg.

00:01:08: Bevor ich meinen Gast vorstelle einen Kommentar in eigener Sache.

00:01:13: uns haben viele Rückmeldungen sehr positive Feedbacks erreicht, die gesagt haben es wäre doch schön wenn wir mehr in Richtung Podcast gehen.

00:01:22: Man gibt einfach mehr Gelegenheiten wo man zuhören kann im Vergleich zu Zuschauen Video Format anschauen.

00:01:28: deshalb haben wir uns auf den Weg gemacht und Sie sehen das jetzt auch schon an den Mikrofonen hier.

00:01:34: Wir werden uns jetzt bewusst weiter in Richtung podcast entwickeln damit man uns noch deutlich öfter hören kann Wir ein bisschen flexibler sind mit der Länge, der Talks.

00:01:47: Denn da kann man im Podcast doch vielleicht ein bisschen mehr in die Tiefe gehen.

00:01:51: Das ist eine eigene Sache.

00:01:53: und jetzt möchte ich gerne auf das heutige Thema kommen, nämlich das Thema Onkologie Krebs – ein Thema dass uns alle angeht!

00:02:03: Und als Gast habe ich heute Professor Carsten Bogemeier Erster Leiter der zweiten Medizinischen Klinik und Polyklinik, das Universitären Cancer Centers Hamburg.

00:02:13: Herzlich willkommen!

00:02:14: Wir kennen uns lange, wir haben lange viel zusammengearbeitet.

00:02:16: Deshalb sind wir per Du.

00:02:18: schön casten, dass du heute am Talk teilnimmst.

00:02:20: Vielen Dank für die Einladung Christiane und hätte ich das mit dem Podcast gewusst, hätte ich mir den Anzug gespart aber...

00:02:25: Naja, heute sind wir tatsächlich noch wirklich Video.

00:02:27: deshalb schöner Anzug.

00:02:30: Bevor wir konkret einsteigen Onkologie ist ein forderndes, aber ja auch einen enormen Sinnstiften das Fach.

00:02:37: Und die Einstiegsfrage wäre was reizt sich persönlich?

00:02:41: Auch heute immer noch?

00:02:42: und was hatte ich damals dazu gebracht Onkologe zu werden?

00:02:45: Also gestartet mit dem Thema Krebs an Onkologie bin ich über meine Doktorarbeit und eigentlich über wissenschaftliche Fragestellung und dann habe ich gesagt sozusagen möchte mich auch klinisch darum kümmern und mich um sozusagen Patienten kümmern und hab dann festgestellt wie extrem herausfordert, aber auch befriedigend das sein kann und habe dann eigentlich gesagt für mich ist es ein ganz ganz tolles Fach.

00:03:08: Es ist einfach was in den letzten Jahren genau das erreicht hat sich nämlich molekular biologisch unglaublich weiter zu entwickeln extrem innovativ zu sein und ganz ganz viel neue Dinge voranzubringen.

00:03:21: Und auf der anderen Seite beschäftigt man sich mit Menschen mit Patientinnen Patienten die in ihrer bedrohtesten Situationen ihres Lebens sind, wo es um ihr Leben geht die emotional bedrohnt sind und die man eben sehr oft auch über sehr lange Zeit betreut.

00:03:35: Und dann eine enge Beziehung hat sich viel mit den austauschen kann.

00:03:39: Diese beiden Aspekte der Medizin auf der einen Seite wirklich so eine emotionale spezielle Betreuung von Menschen auf der anderen Seite all diese Innovationen aufzugreifen vielleicht auch selber mit zu gestalten können und anzuwenden Also sozusagen als wirklich faszinierendes Fach, das war eigentlich das was mich bis heute in der Onkologie am Laufen hält.

00:04:01: Okay, das kommen wir nachher nochmal drauf.

00:04:04: Da reden wir noch ein bisschen über die Dynamik des Faches und wo die Reise hingeht.

00:04:09: Im Moment würde ich gerne nochmal auf die Strukturen eingehen.

00:04:13: Es ist ja so dass ihr mit dem Onkozentrum hier am UKE schon in einem sehr alten Gebäude unterwegs seid, immer wieder auch mit Spendenmitteln renoviert und trotzdem weiß ich dass die Patienten das sehr schätzen.

00:04:26: Aber die Infrastruktur ist Alten.

00:04:28: jetzt haben wir ja wie man in der Landespressekonferenz hören konnte und wie uns auch schon Anfang des Jahres unsere Senatoren in Aussicht gestellt hat, wie es im Koalitionsvertrag auch steht Unterstützung von der Stadt für Neubau.

00:04:43: Das heißt da gibt's ein neues Gebäud wo Schwerpunktmäßig die Onkologie drin ist.

00:04:48: Die Frage an dich, was ändert das denn?

00:04:51: Also was ist dann mit einer neuen Infrastruktur machbar, was man jetzt heute eigentlich gar nicht so realisieren kann.

00:04:59: Also zunächst einmal ist natürlich das, was wir eigentlich in Onkologie betreiben und was auch den Erfolg mit ausmacht sind die Mitarbeiter und die Menschen, die sich kümmern und die wirklich sozusagen Innovationen umsetzen wollen, dass Beste für Patienten herausholen wollen und die Strukturen, die wir als Cancer Center grundsätzlich geschaffen haben.

00:05:16: Aber diese Strukturen und die Mitarbeiter arbeiten halt in Zuständen, die schon seit vielen Jahren eigentlich... Zumutung sind für Patientinnen und Patienten und die Mitarbeitenden dort.

00:05:28: Und über einen Prozess einer Renovierung oder als Neubaus reden wir ja schon seit über zehn Jahren, ich bin sehr froh dass sich jetzt endlich gelingt dieses Thema jetzt wirklich auch konkret in Angriff zu nehmen.

00:05:38: es ist dringend notwendig für eine Medizin der Zukunft und wir brauchen das natürlich in allererster Linie jetzt erstmal ganz direkt dafür dass Patientin und Patienten viel besser untergebracht werden können, dass sie viel besser noch betreuen können dass wir natürlich auch einen Raum schaffen, wo Mitarbeiter ihr volles Potenzial entwickeln können und das wir all die innovativen Dinge, die die Onkologie zu bieten hat.

00:06:01: Ich sage jetzt mal neue klinische Studien mit ganz neuen Substanzen.

00:06:05: Phase I-Unit nennen wir so etwas dann oder den Einsatz cellulärer Therapien aber auch die Integration von bestimmten Dingen wie Bewegungstherapie, Ernährungsmedizin

00:06:16: usw.,

00:06:17: dass wir das wirklich in einem Gebäude räumlich realisieren können und vorantreiben können, zum Wohle der Patientin aber auch zum Wohl der Wissenschaft des Fachs um einfach noch mehr für die Zukunft zu erreichen.

00:06:29: Diese Chance sehe ich jetzt und den möchte ich auch ganz aktiv nutzen.

00:06:34: Die Onkologie hat sich ja auch wirklich verändert.

00:06:37: Es gab früher ein zwei Standards Operationen Bestrahlung bisschen Chemotherapie und viele viele schlimme Verläufe und ist heute dafür ein zentrales Feld der personalisierten Medizin.

00:06:51: Das heißt, ihr macht Genetik, genetische Diagnostik... Ich habe verstanden dass ungefähr jeder fünfte Patient einen Ansatzpunkt, das du mal irgendwann gesagt hast, einen Ansatzpunkt aus den genetischen Diagnosten für gezielte Therapien ermöglicht und dass etwa von ca.

00:07:07: zu zwanzig Prozent der Patienten langfristig unter Immuntherapien stabilisiert werden können.

00:07:11: Kannst du das nochmal so'n bisschen ausführen?

00:07:13: Was da die heißesten neuen Entwicklungen sind?

00:07:16: Ich selber bin natürlich Vertreter der, sozusagen systemischen Therapie.

00:07:21: Also all der Form von Chemotherapie, Immuntherapie, Personalisierte Therapie und das ein großes Feld in der Onkologie neben aber auch allen Innovationen in Chirurgie- und Strahlentherapie die natürlich auch wichtig sind.

00:07:32: und das erste große Charakteristikum ist erstmal Onkologies interdisziplinär.

00:07:36: Keiner alleine ist der, der die Weisheit hat und sagt nur dass es richtig sondern dazu haben wir übrigens etwa dreiundzwanzigtausend Patientinnen und Patienten pro Jahr in Tumorboards, wo wir diskutieren wie eine optimale Therapie alle Möglichkeiten beinhaltet.

00:07:54: Und natürlich wenn ich das jetzt mal so sagen darf ist es das Fall der medizinischen Onkologie und Hematologie eines der innovativsten gewesen der letzten zwanzig Jahre weil all die Erkenntnisse aus dem Labor jetzt wirklich endlich auch in die Therapie kommen dort umgesetzt werden können.

00:08:10: Und in der Tat, ich glaube die Zahlen steigen weiter.

00:08:13: Wir haben einmal diese Immuntherapie Konzepte, die wahrscheinlich eher jetzt schon für dreißig bis fünfundreißig Prozent der Patientinnen und Patienten einen erheblichen Vorteil oder sogar eine Heilung bieten können.

00:08:25: Wir habe die zielgerichteten Therapien wo wir eben die Tumorzelle bis ins kleinste hinein analysieren also was wir als Hohl Genome Sequencing nennen mit den neuesten Methoden seit einem Jahr etwa hier auf dem Campus auch aktiv damit wo wir insgesamt sehen, dass ungefähr bei doch fast jedem vierten Patienten jetzt mittlerweile ein Ergebnis rauskommt.

00:08:46: Was nicht zu einer zugelassenen Therapie führt.

00:08:49: aber wo wir sehen da könnte man mit einer bestimmten verfügbaren Therapien noch etwas erreichen was es vorher gar nicht gab und ist natürlich also als Behandler ja auch unglaublich wenn man sieht das Krankheiten wo Menschen früher wirklich schrecklich dran gestorben sind.

00:09:04: plötzlich leben die acht, neun, zehn Jahre und man trifft sich noch wieder in der Nachsorge.

00:09:09: Und denkt was hat sich da geändert?

00:09:11: Was ist das toll?

00:09:13: Natürlich ist noch lange nicht alles gelöst in der Onkologie.

00:09:16: Es gibt immer noch genug schlimme Dinge aber es gibt immer wieder Sprünge der Höffnung wo eben diese neuen Methoden wirklich etwas leisten.

00:09:25: Gibt es so ein zwei Tumor Formen?

00:09:27: wo du sagst da ist der Erfolg dieser ganzen neuen Ansätze am deutlichsten, am frappierendsten.

00:09:33: Ja, man kann es auf ein paar Tumoren runterbrechen wo es besonders gut sichtbar wird.

00:09:38: Beispielsweise Brontialkarzinom wo heute bei jedem etwa dritten Patienten eine Veränderung gefunden wird die eben durch ein neues Medikament behandelbar ist.

00:09:51: aber wenn einer die rote Veränderungen seiner Tumorzelle hat braucht er auch das rote Medikamente nicht das blaue nicht das grüne und deshalb müssen wir jetzt ganz genau messen.

00:10:01: ist dann ein Verlauf, wo Menschen nach einem halben Jahr gestorben wären.

00:10:04: So dass die über drei vier Jahre ohne Krankheitsvoranschreiten damit leben kann?

00:10:10: und bei den Bronchalkazinum wirkt auch die Immuntherapie in einem erheblichen Anteil der Patienten.

00:10:16: Und wir sehen jetzt das, wo früher viele Patienten gestorbt sind.

00:10:19: heute ein Viertel bis dreißig Prozent der Patientin, die eine Immuntherapie hatten nach fünf Jahren noch am Leben sind.

00:10:25: Was es wirklich früher nicht gab aber vergleichbare faszinierende Erfolge das Melanom beispielsweise ja also schwarzer Hautkrebs mit Immun-Therapien.

00:10:34: heute sind über Fünfzig Prozent aller Patienten mit einer Immun Therapie bei fortgeschrittenen Melanomen nach neun Jahren am Leben.

00:10:43: Das war früher ein tolles Wurde.

00:10:45: Früher

00:10:45: war das nach zwei Jahren keiner.

00:10:48: Es wird noch wahrscheinlich sagen, klar dass der Gerlof das sagt.

00:10:51: Er ist halt in der Uni und du bist auch in der Unimedizin.

00:10:54: aber wenn Du das schilderst, das geht ja eigentlich nur an eine Uniklinik also diese, dass Du jetzt wirklich die neuesten molekular genetischen Diagnostiken durchführst Und dann sagst Jetzt kann man da zwar vielleicht nicht auf einen große spektrum zugelassene Therapien zugreifen Aber eine spezielle neue Form der Therapie bei A, B oder C hochgradig personalisiert.

00:11:16: Irgendwann muss sie dann auch in die Breite verfügbar werden.

00:11:21: Das heißt doch, die Universitätsmedizin spielt in dem Fall jetzt eine zunehmend wichtigere Rolle?

00:11:26: Oder sehe ich das falsch?

00:11:28: Die Universitätersmedizin spielte eine sehr große Rolle und das Ganze kann nur in einem wirklich... organisierten Verband von Akteuren eigentlich stattfinden.

00:11:36: Also natürlich kann man das auch in Kooperation, in riesengroßen anderen Kliniken oder so etwas und sogar in Spezialpraxen gewissermaßen auf den Weg bringen.

00:11:45: aber mit all dem innovativen Charakter dahinter ist natürlich eine Uni predestiniert das zu tun und wir verstehen uns als die diese Organisation treiben und machen Aber eben nicht exklusiv sind, sondern als universitäres Cancer Center hier in Hamburg.

00:11:59: Viele Partner haben im niedergelassenen Bereich in anderen Krankenhäusern mit denen wir das dann auch gemeinsam machen wo bestimmte Patientengruppe eben von denen auch geschickt werden und wir sagen Wir machen die Analyse beispielsweise und sagen dass sie Therapie aber geben Patientinnen und Patienten für die Therapie wieder zurück und sehen Sie vielleicht wieder wenn etwas geändert werden muss.

00:12:18: also es ist nicht der Anspruch aus diesem Aspekt Unimedizin heraus sozusagen zu sagen, dass das alles meins was Onkologie ist.

00:12:25: Ist der Anspruch sozusagen Der Innovationstreiber als Leuchtturm zu sein Aber die anderen drum herum durchaus alle mitzunehmen.

00:12:32: Ich glaube nur so schaffen wir Versorgung auch in der Breite für viele Menschen

00:12:35: Genau.

00:12:35: und es heißt aber auch Dass ja diese neuen Therapien Präzisionstherapien gar nicht unbedingt belastender sind Sondern vielleicht sogar weniger belasten und dass man dies sehr wohl dann ambulant weiterführen kann oder in anderen Häusern.

00:12:47: also das natürlich sowieso.

00:12:49: Eine ganz große Erkenntnis zur Onkologie, die ich jetzt nochmal klarstellen muss.

00:12:52: Chemotherapie, jeder hat da eine Idee dahinter.

00:12:56: Da fallen die Haare aus, da ist Übelkeit und so etwas.

00:12:58: auch dagegen kann man heute viel machen und das wesentlich verbessern.

00:13:02: aber diese neuen Therapien, Immuntherapien, zielgerichtete Therapien sozusagen haben in der Regel weniger Nebenwirkung oder eben auch ganz andere Nebenwirkungen.

00:13:12: Das ist natürlich auch so, dass wir sozusagen auch einiges lernen müssen und wenn wir diese ganz neuen Formen der Immuntherapie wie sozusagen wo wir die körpereigen Zellen von Patienten benutzen um sie gegen den Tumor scharf zu machen, diese KT-Zellen beispielsweise dann sehen wir schon das das auch Nebenwirkung machen kann.

00:13:29: aber es sind andere Nebenwirkungen als üblicherweise mit einer Chemotherapie früher war sodass es natürlich auch im Management dieser Dinge viel zu lernen gibt.

00:13:36: und da ist die Aufgabe das Management voranzutreiben Und wenn man es geschafft hat, natürlich die Information aber auch in einem Netzwerk weiterzugeben damit's eben in der Breite anwendbar ist.

00:13:46: Jetzt haben wir viel über die größten Fortschritte gesprochen zumindest schon mal über einen Teil.

00:13:52: Es gibt natürlich auch Grenzen.

00:13:53: wo siehst du momentan die die unangenehmsten Grenzen oder Roadblocks wie man Neudeutsch sagt?

00:14:01: Die Grenze für die Entwicklung des Faches.

00:14:02: Die Grenz für die Entwicklungen ökologischer Therapien.

00:14:05: also ich meine ich kann spontan sagen mit meinem Neurohintergrund.

00:14:09: Leider ist beim Glioblastom, also beim Hirn eigenen maligenden Tumor noch nicht so der Erfolg eingetreten wie man sich das gewünscht hätte.

00:14:17: Egal was man da probiert hat ihr seid in der Peripherie quasi mit anderen Tumoren viel erfolgreicher.

00:14:22: Das wäre für mich so ein spontan, würde ich sagen, ja da geht es sicher.

00:14:25: Pankreaskarzinium Bauchspeicheldrüse ist glaube ich auch nicht so ganz einfach zu kontrollieren der Tumour Also wo aber woran liegt das?

00:14:34: Warum Bauch speichelt oder warum Hirneignatumor?

00:14:37: Ich glaube natürlich Jedes dieser Themen hat eine eigene Antwort.

00:14:41: Die Bausprache Druis ist ein sehr komplexes, auch gut geschütztes Organ was bestimmte Enzyme produzieren kann um sich zu wehren.

00:14:50: Das Gehirn liegt jenseits der Bluthirnschranke es für viele Medikamente nicht gut erreichbar und hat sozusagen auch nicht unbedingt so einen hohen Turnover an Zellen.

00:15:02: das ist jetzt zum Beispiel für Medikamente die Zellteilung haben besonders gut empfindliche solche Dinge Sodass es die Antworten sehr unterschiedlich sind, aber natürlich sind das unsere Probleme.

00:15:12: Trotzdem ein bisschen Hoffnung.

00:15:14: beim Pankreaskarzinum war so dass eigentlich alle dachten eine der hauptgenetischen Veränderungen Rasmutationen sind nicht vernünftig tagitierbar.

00:15:24: Das ist molekulär relativ komplex.

00:15:25: da gibt's eine On- eine Offform und so weiter Und seit ein zwei Jahren wird das aber konkret untersucht und dieses Jahr das erste Mal bei amerikanischem Krebskonkreis gibt es jetzt Medikamente, die diese Mutation inhibieren können.

00:15:39: Und das ist natürlich nicht das was man am Ende will aber die mittlere Überlebenszeit wenn wir diese Medikamente einsetzen und dass es für Achtzig-Ninzig Prozent der Patienten mit Pankeriskarsionum sinnvoll steigt um ungefähr neun bis zehn Monate also fast ein Jahr dazu gegenüber dem was vorher war.

00:15:57: und so sind wir in vielen Tumorentitäten solche Sprünge vorangekommen.

00:16:01: Vielleicht gibt es auch noch mal so einen ähnlichen Switch sozusagen beim Glioblastom.

00:16:05: Ich hoffe sehr drauf, weil das natürlich unglaublich eingreifende belastende Tumorarten sind die ja auch viele schlimme Symptome machen.

00:16:13: Beim Mellanom war's ja auch sehr lange...

00:16:15: Bei Mellanoam, das waren sozusagen die düstere Ecke der Onkologie muss man wirklich sagen wo vorher eben so viele gestorben sind.

00:16:22: Es gab zwei drei Chemo-Therapeutiker mit einem begrenzten Erfolg und dann kam eine Erkenntnis, die wirklich einen unglaublichen Switch gebracht hat.

00:16:31: Ich glaube schon, dass ein paar Dinge uns noch hoffentlich positiv überraschend werden.

00:16:35: Aber was man sicher sagen muss, Krebs ist nicht eine Krankheit und hinter jeder Erkrankung stehen unterschiedliche biologische Mechanismen, unterschiedliche therapeutische Ansatzpunkte.

00:16:44: Deshalb kann man zwar von einem auf den anderen lernen aber es ist nicht so das was da funktioniert, da die gleiche Ursache hat.

00:16:53: Es sind einfach nicht mal mehr dreihundert verschiedene Krankheitsbilder sondern wahrscheinlich tausend verschiedene Krankheitsbilder wenn man die einzelnen molekularen Untergruppen alle ansieht.

00:17:00: ja

00:17:01: Das ist eine gute Überleitung.

00:17:02: Die Frage, die sich daran anschließt, ist natürlich wie entwickelt sich das jetzt weiter?

00:17:06: Also wo siehst du die größte Dynamik?

00:17:09: Früher hat man gedacht okay ich muss für irgendeine Entität also ein Tumor an der Studie mit zweimal tausend Patienten machen Lungenkrebs.

00:17:16: und heute kommt man immer weiterhin dahin dass man sagt naja es gibt vielleicht irgendwie Eine Gruppe, das sind nur zehn Menschen weltweit.

00:17:22: Die haben die Mutation und dann gibt es noch mal zwei Familien, die so was haben.

00:17:27: Es gibt keine Megastudien mehr, sondern vielmehr mechanistisch getriebene Ansätze.

00:17:31: Aber wo glaubst du geht die Entwicklung jetzt hin?

00:17:34: Das ist sogar tatsächlich eines der Probleme in der Generierung von evidenzbasierter Medizin, dass wir zum Teil Studien machen müssen, weil bestimmte Veränderungen so selten sind ... fünfzig Patienten gibt oder hundert Patienten gibt und dann ist natürlich schwierig diese Unterschiede herauszuarbeiten.

00:17:52: Deshalb brauchen wir auch so ein Netzwerk, wo wir zusammen arbeiten.

00:17:55: aber ich glaube es gibt schon unglaublich spannende Ansätze im Moment insbesondere in der immuntherapeutischen Ebene also einmal sozusagen zelluläre Immuntherapie.

00:18:06: Aber was jetzt noch aktiver im moment kommt sind Antikörper die auf der einen Seite Tumorantigene erkennen und auf der anderen Seite die T-Zelle aktivieren, gegen den TUMOR aktiv zu werden.

00:18:19: Und diese sind leichter einsetzbar als diese KT-Zellen, bei denen man aus jedem Patienten isolieren muss.

00:18:26: Da gibt es so viele von diesen Dingen mittlerweile, die sich auch bei vielen soliden Tumoren mittlerweile entwickeln, dass das sozusagen wirklich eine neue Hoffnung ist und da hat sich sehr viel entwickelt.

00:18:36: Das zweite große Feld...

00:18:38: Also vielleicht noch mal für die Nichtmediziner im Publikum, das heißt statt die Tee, sprich die Immunzellen außerhalb des Körpers scharf zu machen.

00:18:48: Wollen Sie die Eigern scharfen zählen und bindest sie an den Tumor?

00:18:52: Machen die sozusagen wieder scharf, die im Körper sind und binden sie sozusagen mit dem Antikörper an den tumor.

00:18:58: Und das Zweite ist dass wir jetzt ganz viel Erfolge haben zurzeit mit Antikörpern, die hinten noch irgendetwas Böses daran haben also Chemotherapie oder Radioaktivität Und diese Antikörper, die dann genau an die Tumorzelle binden und das was hinten dran ist als sozusagen so genannte Payload also das was die TUMORZELLE kaputt macht.

00:19:16: Das geht dann direkt in die Tumo Zelle hinein.

00:19:19: Und das sind Ansätze die sowohl für nuklearmedizinische TUMO Behandlung aber auch für medikamentöse TUMA Behandlungen im Moment wirklich richtige Erfolge feiern und quasi dauernd neue Standards setzen.

00:19:31: Bei der Gelegenheit werde ich noch mal auf die KT-Zellen und auch auf das Thema Impfungen.

00:19:36: Zwei ganz unterschiedliche, aber auf die beiden Themen noch eingehen.

00:19:39: Welche Rolle spielen diese beiden?

00:19:41: Du hast gesagt klar es ist immer ein multimodaler Ansatz sind alles Elemente in einer komplexen Therapie.

00:19:47: Aber wie wird da die Entwicklung sein?

00:19:50: Ja das ist eines der innovativsten Gebiete im Moment jetzt sozusagen Impfung.

00:19:54: wenn wir damit mal anfangen Wissen wir schon mal, ganz simpel natürlich dass wir jetzt schon Impfung haben gegen virale Erkrankungen die Krebs vorbeugen können.

00:20:01: Wir machen ja auch große Präventionsveranstaltungen zum Beispiel für HPV-Impfungen und solche Dinge.

00:20:06: damit kann man schonmal sehr viel erreichen.

00:20:08: Jetzt aber sozusagen geht es natürlich darum das auch Impfstoffe gefunden werden die direkt gegen Tumoren wirken also die quasi eine Antwort der eigenen Immunzellen gegen den Tumor machen.

00:20:19: Das gelingt jetzt erstmals auch bei schwarzem Hautkrebs Und wird für viele andere Dinge auch getestet.

00:20:26: Um das Ganze noch mehr kompliziert zu machen, wir benutzen solche Impfstoffe jetzt aber auch um die eigenen T-Zellen wenn sie aus dem Körper stimuliert wurden gegen einen Tumor zusätzlich durch eine Impfung nochmal schärfer zu machen.

00:20:39: Also wir impfen sozusagen das was der Tumore zeigt nochmal zusätzlich zu diesen KT Zellen und können Sie damit nochmal eine Runde aktiver machen oder länger aktiv halten.

00:20:51: Und bezüglich dieser T-Cell Therapien geht es jetzt nicht mehr nur um solche KT-Zellen, wo man also eine neue Erkenntnisstruktur oben in die Membran einbaut.

00:21:04: Es geht auch um Abwehrzellen, die man aus dem Tumor direkt isoliert und dann verändert und den Patienten zurückgeht, so genannte Tilsälen, tumorinfiltrierende Lymphozyten haben wir hier gemeinsam mit der Klinik für Dermatur Onkologie zu einem der Standards auch beim Melanom.

00:21:19: jetzt mitentwickelt in einer großen Studie neue Zellen, die gar nicht mehr direkt aus den Patienten gewonnen werden müssen sondern die quasi schon da sind und dann jedem Patienten gegeben werden können.

00:21:32: Also so das nennt man dann aus dem Regal genommene Off the shelf T-Zellen weil der Prozess dann noch viel schneller geht und die weniger Nebenwirkungen wahrscheinlich machen.

00:21:42: All das ist noch nicht so etabliert aber da tut sich sehr viel genauso wie man auch diese Zellen mittlerweile versucht So zu verändern dass sie nicht nur einmerkt mit der Tumorzelle sondern gleich zwei oder drei erkennen können also sozusagen, dass sie mehrere Antennen haben und suchen durch den Körper gehen nach Tumorzellen.

00:21:58: Das ist alles noch in der Probung oder vieles davon erproben aber vieles sind in den ersten Ergebnissen schon so Erfolgversprechend.

00:22:05: Wenn man von ausgehen kann das ein oder andere wird als Therapie kommen

00:22:09: Und es hat den Eindruck, dass es eine sehr enge Vernetzung zwischen Immunologie und Onkologie gibt?

00:22:15: Unbedingt!

00:22:15: Also diese Fächer sind schon sehr eng beieinander

00:22:19: Und damit es dann möglichst vielen Menschen zuteil wird, gibt es ja die Konzepte der Zentrenbildung.

00:22:26: Also einerseits das Universitäre Cancer Center Hamburg – da sind wir auch!

00:22:31: Das andere ist ihr seid zertifiziert als Onkologisches Spitzenzentrum der Deutschen Krebshilfe und strebt jetzt an eine Beteiligung am Studiennetzwerk der Nationalen Tumor-Zentren.

00:22:46: Und wenn ich es richtig verstehe, habt ihr ja eine sehr enge Kooperation jetzt für den Norden etabliert und versucht noch enger, noch besser kontrolliert mit Schleswig-Holstein also mit Kiel und Lübeck zusammenzuarbeiten.

00:23:00: Kannst du das mal ein bisschen erläutern?

00:23:02: Absolut!

00:23:03: Also unsere klinischen Prozesse werden jährlich zertifiziert und das macht die Deutsche Krebsgesellschaft.

00:23:09: Die schaut sozusagen ob wir prozessuale Leitlinien einhalten alle Patienten richtig gut behandeln.

00:23:15: Dann sozusagen, weil es aber um mehr geht als nur um Behandlung.

00:23:20: Um fast ein comprehensive Cancer Center wie das universitäre Cancer Center Hamburg eben auch die Facetten Beteiligung der Öffentlichkeit Einbindung von Patienten Forschung Konzepte klinische Studien mit Innovationscharakter und möglichst vielen Patienten diese Studien zu öffnen Und all diese viel weitergehenden Dinge.

00:23:40: Das ist ein Konzept was über die deutsche Krebshilfe vor vielen Jahren auf den Weg gebracht wurde Und das ist auch keine Zertifizierung.

00:23:46: Das ist eine Begutachtung, das bekommt man nicht einfach so sondern das ist kompetitiv.

00:23:52: wenn man sich da bewirbt dann wird geguckt ist es so gut dass auch internationalen Maßstäben entsprechende Stand hält?

00:23:59: und wir sind seit siebzehn Jahren kontinuierlich gefördertes onkologische Spitzenzentrum und waren das über viele Jahre das einzige was überhaupt im Norden existiert hat.

00:24:09: der ganze Rest war sozusagen viel weiter im Süden oder eben dann Berlin von hier aus noch gesehen Und weil es so ein großes Loch im Norden gab und wir trotz aller Bemühungen als Onkologisches Spitzenzentrum einen Netzwerk aufzubauen mit vielen Partnern drum herum, um die Vorteile allen sozusagen zukommen zu lassen.

00:24:28: Es ist klar dass wir nicht ganz Norddeutschland abdecken können in der Versorgung nicht und auch nicht in der Interaktion mit Menschen.

00:24:35: Da war ein sinnvoller richtiger Schritt auf die Kollegen in Schleswig-Holstein zuzugehen in Kiel und Lübeck Die dortigen Bereiche sozusagen einfach gemeinsam so zu entwickeln, dass auch dort die Strukturen für ein solches Onkologisch-Spitzenzentrum entstehen.

00:24:52: Und das war tatsächlich ein Prozess der fünf Jahre gedauert hat.

00:24:55: also wir haben zwanzig zwanzigt damit angefangen Weil die Anforderung, was man da heute so alles bieten muss eben solche genomische Medizin muss voll etabliert sein.

00:25:05: Da kann man nicht sagen machen wir mal ein bisschen.

00:25:06: das muss einfach durchgängig da sein Die immunologischen Methoden müssen durch gängig dasein Es müssen viele Patienten in Studien angeboten werden können und solche Dinge Das hat eine Zeit gebraucht es zu entwickeln.

00:25:17: Und wir haben das gemeinsam gemacht und sind jetzt In diesem Jahr in Eine gemeinsame Begutachtung gegangen bei der deutschen Krebshilfe.

00:25:24: dass sie dann So siebzehn achtzehn internationale Gutachter die vor Ort waren bzw.

00:25:30: das über ein Video-Screen mitbegutachtet haben und dieser Antrag ist erfreulicherweise genehmigt worden?

00:25:36: Ja, herzlichen Glückwunsch!

00:25:37: Großartige Leistungen

00:25:39: eurer Teams

00:25:40: sind ja multiple Teams und natürlich dein besonderer Einsatz echt super

00:25:45: Danke.

00:25:46: Du hast so nebenbei immer wieder das Wort klinische Studien erwähnt.

00:25:49: Das ist der Kern um die Evidenz zu generieren wie neue Therapieansätze in die Praxis kommen.

00:25:55: Das ist ja auch so ein bisschen Appell an Patientinnen und Patienten sich an Studien zu beteiligen, mitzumachen.

00:26:01: Magst du da nochmal was sagen?

00:26:02: Warum sollte eine Patientin an der Studie mitmachen?

00:26:06: Also klinische Studien sind sozusagen keine Strukturen wo Versuchskaninchen gesucht werden sondern es sind sehr valide Dinge wo versucht wird eine Therapie zu verbessern aber auf der Grundlage der bereits vorhandenen besten Therapien.

00:26:25: Und in der Regel macht man das so, dass in einer klinischen Studie zwei Dinge verglichen werden.

00:26:28: Nämlich das was jetzt die beste Therapie ist und etwas was eben neu dazu kommt oder ein Teil dieser Therapie durch etwas Neues ersetzt.

00:26:37: Wenn wir natürlich wüssten, dass dieses neue definitiv besser ist bräuchten wir die Studien nicht.

00:26:42: also müssen wir die Studie machen und das was Patientinnen und Patienten davon haben Individuell die Chance haben möglicherweise eine neue oder bessere oder weniger Nebenwirkungsreiche, oder sonst wie andere Therapie zu bekommen.

00:26:55: Vielleicht auch eine kürzere oder mehr ambulante was auch immer.

00:26:59: Und auf der anderen Seite tragen sie alle gemeinsam zu einem Wissen bei, wie sich das Feld eben weiterentwickeln kann und wie auch zukünftig andere Patientinnen und Patienten profitieren können.

00:27:11: Vielleicht ist das was heute in der Studie der exprimitelle neue Arm ist – in drei Jahren in der nächsten Studie den Standardarm.

00:27:18: Wir schauen dann, wie man das wieder verbessern kann?

00:27:21: Aber es funktioniert natürlich nur wenn man das wirklich sehr genau macht!

00:27:25: Aber wir denken uns solche klinische Studien zwar aus Aber werden dabei extrem genau geprüft, da gibt es eine Ethikkommission die sich anschaut.

00:27:33: ist das alles überhaupt zumutbar.

00:27:35: Ist das in Ordnung wie das durchgeführt wird?

00:27:37: Da gibt es Auditoren die sich angucken dass wirklich auch die Behandlung richtig stattfindet und die auch zeitweise überprüfen.

00:27:44: treten vielleicht zu viele Nebenwirkungen auf?

00:27:46: muss man so eine Studie frühzeitig beenden?

00:27:48: aus irgendwelchen Gründen also nicht?

00:27:50: das agiert nicht im freien Raum sondern gibt es ein sehr gutes Überwachungs- und Betreuungssystem dazu.

00:27:55: Jetzt haben wir sehr viel über Zahlen, Fakten, Wissenschaft und innovative Therapien gesprochen.

00:28:01: Hinter jeder Krebserkrankung steht ja ein persönliches Schicksal Und ich habe gerade vor ein paar Tagen von einem Patienten, den wir beide kennen Deshalb kann man das auch hier gut sagen Social Media und Post gesehen fünf Jahre krebsfrei Jemanden du mit deinem Team sehr glücklich gemacht hast.

00:28:18: Gibt es einen Patient in der du immer so dran zurückdenken musst?

00:28:22: Irgendwas besonderes Erlebnis?

00:28:24: Mir fallen mehrere ein, also zum Beispiel jemand der wirklich mit einem ausgeprägtesten Lymphomerkrankungen kam und kaum noch behandelbar war eigentlich fast.

00:28:33: Und der jetzt sozusagen voll im Beruf wieder heute vor mir saß und sozusagen den man nichts mehr anmerkt dass er je krank war und wo das Ganze jetzt zwei drei Jahre her ist und eine ganz große Wahrscheinlichkeit hat, dass es nie mehr kommt.

00:28:46: Oder ein zweiter Patient, völlig ungewöhnliche Geschichte junger Mann der mittlerweile jetzt auch einen Kind hat und sozusagen gut in Familie lebt.

00:28:54: Und vor ein paar Jahren als das alles auftrat, sozusagen einen riesigen Tumor im Bauch hatte, der von der Niere quer durch die Gefäße ging und keiner richtig wusste was ist das eigentlich?

00:29:06: Und wir das dann sozusagen minutiös rausfinden mussten und dann wirklich aus einer Situation wo er geschwollen war am ganzen körper und fast nicht mehr behandelt war aussah der läuft jetzt heute rum arbeitet in seinem beruf.

00:29:23: hundert prozent.

00:29:24: ja uns geht ihm super.

00:29:26: also da gibt es viel.

00:29:28: aber mir fallen natürlich auch immer mal wieder welche ein wo man gesagt wir müssen das schaffen und wir haben es trotzdem nicht geschafft.

00:29:35: So geht man manchmal eben sehr glücklich nach Hause und manchmal auch bedenklich nach Hause.

00:29:40: Das

00:29:40: ist natürlich nochmal ein gutes Stichwort, das haben wir bei allem Enthusiasmus über den jetzt geplanten Neubau und das National Cancer Center den Antrag des Spitzenzentrum noch gar nicht gesagt.

00:29:51: ihr braucht natürlich auch kontinuierlich für eure wissenschaftlichen Arbeiten Geld.

00:29:56: Ihr braucht Unterstützung für Infrastruktur aber eben auch für Personal.

00:30:00: Und wie ist da die Situation?

00:30:03: Deutschland geht es ja wirtschaftlich so halbgut und die nächsten Jahre werden anstrengend wirtschaftliche Appell deinerseits.

00:30:11: Also, wir sind natürlich froh ein neues Krebszentrum zu bekommen – das ist sozusagen die Voraussetzung!

00:30:18: Wir sind extrem gut gewesen mit ganz vielen tollen Mitarbeitern hier über viele auch offizielle Fördermechanismen Drittmittel einzuberben ohne die es überhaupt einen Krebs-Zentrum der UKE definitiv nicht geben würde.

00:30:33: Dazu gehören auch zum Teil private Spender, die Hubertes Waldstiftung ist seit langer Zeit ein Unterstützer hier.

00:30:40: All das ist auf einem Niveau so dass wir auch im Moment national und international sichtbar mitmachen können und gute Dinge anbieten können.

00:30:49: aber je mehr wir auf diesem Niveaux sind umso schwerer ist es das auch zu halten Und die Chancen sich jetzt wirklich in den nationalen Konsortien, wie das nationale Zentrum für Tumorerkrankungen, wirklich zu positionieren.

00:31:02: Das gelingt dann auch nur mit Unterstützung der Stadt Hamburg.

00:31:06: Wenn es nicht sozusagen Gelder gibt uns hier weiterentwickeln zu können und uns auch anzuschließen an diese Konsortiern, dann wird Hamburg über kurz oder lang trotz aller Anstrengung von noch so vielen tollen Leuten in den Hintergrund fallen.

00:31:19: Es wäre schlecht für die Bevölkerung... Dieser Stadt und für das Innovationspotenzial dieser Uni und dieses Universitätsklinikum, da nicht mithalten zu können oder das nicht anbieten zu können.

00:31:29: Das kann die Stadt Hamburg doch eigentlich gar nicht machen, oder?

00:31:31: Nein es geht auch für den ganzen Norden nicht weil wir eben gerade in diesem Zusammenschluss mit Kiel- und Lübeck den ganzen Norden versorgen onkologisch.

00:31:40: Und wie du gesagt hast mit den neuen Präzisionstherapien braucht man halt Universitätersmedizin.

00:31:45: also es gibt da eigentlich gar keine Alternativen.

00:31:48: Aber erfreulicherweise ist man ja in Schleswig-Holstein bereit, den Standorten Kin und Lübeck aus dem Landesetat Geld zuzuführen für die Entwicklung der Krebsmedizin.

00:31:57: Die bekommen ein extra Geld für einen Präventionszentrum für spezifische Stellen was direkt vom Land kommt.

00:32:03: Das gibt es in Hamburg bisher nicht.

00:32:05: Und wenn das nicht kommt dann haben wir ein Problem.

00:32:08: Umso wichtiger dass wir den Zukunftsplan Phase zwei umsetzen mit dem neuen Enkozentrum für euer Team und unsere Patientinnen und Patienten.

00:32:17: Jetzt habe ich zum Abschluss noch eine Frage, die ist etwas lustig, dass sie dir stellt weil du schon auch eine ganze Weile am UKE bist und das UKE sehr gut kennst.

00:32:27: aber du hast natürlich trotzdem im Wesentlichen in der Onkologie gearbeitet.

00:32:30: Gibt es einen Bereich wo du mal gerne arbeiten würdest außerhalb der Onkkologie?

00:32:35: Es gibt viele tolle Bereiche im UKE, das kann man ja ganz klar sagen.

00:32:40: Man könnte überall gerne mal gucken sozusagen jetzt gar nicht irgendwie an so einen medizinischen Bereich oder so denke ich glaube es gibt so viel Dinge auch drumherum die spannend sind.

00:32:49: Ich finde das sozusagen toll was hier die Küche jeden Tag im Mitarbeiterrestaurant sozusagen auf den Weg bringt beispielsweise, oder auch viele andere Bereiche und habe so gedacht sozusagen auch toll sozusagen was die Kita am UKE eigentlich leistet.

00:33:02: da würde ich doch gerne mal einen Tag gucken und vielleicht sehe So viele Kinder von meinen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern.

00:33:08: Und seht dann vielleicht auch schon die Mitarbeiter von morgen sozusagen, kann ich ein bisschen motivieren und auswählen werden in die Onkologie kommt mit entsprechend dem Spirit ja?

00:33:17: Es gibt so ein schönes Bild hängt bei uns glaube ich im Eingang in die Tiefgarage ist von einer Kampagne von vor gut zehn, fünfzehn Jahren.

00:33:24: wenn ich groß bin in Kind zu ihrem... Ich glaub das wisst der Vater im weißen Kittel Wenn nicht mal groß bin dann will ich auch am UKE arbeiten.

00:33:32: so in dem Sinne.

00:33:33: Danke, Carsten.

00:33:34: Dass du heute dabei warst und uns...

00:33:36: Vielen Dank, dass ich was sagen durfte!

00:33:37: Ich freue mich ja darüber zu sprechen.

00:33:38: Tiefe Einblicke

00:33:39: in die Onkel gegeben hast.

00:33:40: Das war super spannend wirklich ein tolles Fach.

00:33:43: Danke für die Aufmerksamkeit und bis zum nächsten Mal.

00:33:46: Tschüss.